Přímělkov

K Přímělkovské tvrzi mám vážnou připomínku,či pochybnosti o jejím správném určení ,tak jak je zde na servru předkládáno.Vycházím z tvrzení majitele domu č.p.1, jehož rod obývá současné stavení po několik generací. Toto č.p.1 je bývalým šlechtickým sídlem-tvrzi v Přímělkově. Uvnitř domu mi ukazoval některé originální stavební prvky/ schody,kamenné překlady,klenby apod/. Pravdou je,že takových historických stavení po republice najdeme asi hodně. Nicméně, má to ověřené i na Mor.zemském archívu v Brně. Budova,která je zde předkládána jako tvrz,byla vždycky jen součásti dvora a sloužila vždy jen jako sýpka. Nechci tady fušovat panu Plačkovi do řemesla,nejsem na to kompetemtní, ale nemohlo tady dojít třeba k omylu? Budu rád ,jestli se někdo k tomuto"problému" vyjádří, ať už moji doměnku vyvrátí či třeba potvrdí.
Do galerie ukládám snímky údajně správné tvrze.

Zdravím kolegové. Určitě do tohoto tématu nemám právo moc vstupovat, ale na základě podobných analogií (bez rozboru vnitřních konstrukcí, které jsem opravdu neviděl), bych se klonil k variantě tvrz = sýpka. To především podle umístění budovy na hraně svahu nad potokem (rybníkem), který určitě už v dávnější době tvořil součást obrany tvrze. Určitě to ale není hlavní argument..pouze jeden z mnoha.

Možná by bylo dobré upřesnit co je míněno tím potvrzením MZA, nějak mi uniká jakým konkrétně způsobem by archiv potvrdil, že ta či ona budova je tvrz a jiná budova není. To, že budova po několik posledních generací sloužila jako sýpka v tomto ohledu nic neznamená, vždyť právě na sýpky bylo mnoho tvrzí přestavěno. Z vložených snímků taky nic, co by tuto budovu jako tvrz potvrzovalo nevidím. U stávající budovy p. Plaček uvádí okno s pozdně gotickým tvaroslovím, u vámi vložených snímků by mě zajímalo, na základě čeho určovali stáří schodiště na 500 let

Nejdříve chci předeslat, co už jsem naznačil v prvním příspěvku, že si absolutně neosobuji právo na to,že bych měl mít pravdu. Věta z prvního příspěvku měla znít : "Toto č.p.1 je MOŽNÁ šlechtickým sídlem.........". Co se týče MZA,tak není to myšleno tak ,že by p.Lavička / snad jsem to jméno nespletl/ dostal nějaký papír s razítkem a potvrzením o původu jejich domu coby tvrze. Od toho zřejmě ani MZA není. Jak jsem pochopil tak si prostě zjišťovali něco snad v nějakých rodinných archívech či katastrálních mapách. Ale i to není samozřejmě asi rozhodující. Při svých cestách se snažím kontaktovat starosty obcí,kronikáře či starousedlíky.Někdy mě třeba uvedou úplně v omyl /viz tvrz Malá Šťáhle/. Ovšem tady mě "pan domácí" opravdu ohromil znalostí tamní historie a tím i snad přesvědčil. Věřím,že kolonka "komentáře,diskuse",která je u každého hesla,slouží k ukládání různých příspěvků,týkajicích se daného místa,aniž by tedy musely být nějak stoprocentně ověřené.Co se týče vzhledu obou budov,tak se archaická tvrz-sýpka samozřejmě nedá porovnat s domem,postaveným "jakoby "před 10 léty. Ale vnitřek je úplně jiný. Co se týče stáří schodů,tak to nevím jaký odborník by to musel určit. Tady prostě vycházím z principu "dědění informací". .......I bych připustil možnost,že "vrchnost " sídlila v obou objektech.
Tak to jen na vysvětlenou.
PS. Prosím redakci jestli by nemohla opravit unístění značky tvrze v Penčičkách,tak jak jsem to u toho hesla popsal. S pozdravem.

Od toho zde samozřejmě komentáře jsou, to je v pořádku a u mnohých míst se díky nim leccos vyjasnilo. V tomto případě mě ovšem stále nic nepřesvědčilo o tom, že by tvrz neměla být jinde, než bylo dříve určeno. Byl jsem sice trochu na pochybách v přiřazení hesla M. Plačka ke konkrétní stavbě, když v knize není žádný snímek, nicméně jeho lokalizace „protáhlá podélná patrová budova pozdní tvrze s ozdobnými štíty na hraně terasy nad silnicí“ se s jinou budovou prostě ztotožnit nedá. A jestliže v této budově uvádí pozdně gotické okosené ostění, je datace jeho stáří také celkem jasná a pro změnu názoru bych musel mít nějaké přesvědčivější argumenty.

Tak mi je úplně jasné,kterou budovu má p. Plaček na mysli,to se opravdu nedá zaměnit za budovu jinou. Pointa mé pochybnosti je ale jinde. Kde, či jak p.Plaček zjistil,že sýpka je bývatvrzí /ve smyslu sídla vrchnosti/. Dokonce i on ve své publikaci uvedl,že by to chtelo \"vnitřní průzkum\",což má lehký nádech pochybnosti.
A jelikož ve mně \"stále hlodal červík\" zjistil jsem si na MZA v Brně některé údaje, které níže doslova a do písmene přepíšu. Již teď ale předešlu,že z nich chytřejší tedy nejsem. Nicméně uvádím tyto zjištěné skutečnosti :

1/ Na indikační skici stab,katastru /1835/ je zakreslen dvůr se 4 zděnými budovami,z nichž jedna je dotyčná sýpka, a jedná souč.dům čp.1. Je zde napsáno,že se jedná o \"Pánský objekt č.1, a že jde o komplex zděných hospodářských budov,vlastník kníže Collatto\".
2/ Podobně ve stab.katastru-písemné operáty /1835-1850/ se hovoří o \" Pánském objektu domu č.1,vlastník Kníže Anton Collatto,a jedná se o obytnou a hospodářskou budovu\".
3/V Josefínském katastru /1789/ se hovoří opět o \"Domu č.1,vlastníkem vrchnost \".
4/ V diplomové práci pana St.Vohryzka \"Historie hrádku Přímělkov \" /Brno 2009/ ,jehož vedoucím byl pan Prof.Zd. Měřínský,se o současné sýpce píše jako o \"Hlavní budově tvrze\".
5/ V jihlavském St.okresním archívu není o konkrétním určení tvrze není žádná zmínka. Odkázali mě na více méně známou literaturu.

Závěrem snad jen,že jsem si vědom toho, že výše uváděné historické č.1 nemusí být totožné se
současným čp.1. Ono u bývalých dvorů je i v současnosti pod jedním čp. zahrnuto více budov.

Takže kolegové,poraďte si nějak. A s pozdravem D.D.

Zapomněl jsem. Pokud to technický zvládnu,tak zkusím výřez indikační skici uložit zde do fotogalerie

Ode mě už opravdu poslední poznámka. Dle p.Lavičky tvrz-sýpka údajně nikdy nebyla obytnou budovou.

K Přímělkovské tvrzi mám vážnou připomínku,či pochybnosti o jejím správném určení ,tak jak je zde na servru předkládáno.Vycházím z tvrzení majitele domu č.p.1, jehož rod obývá současné stavení po několik generací. Toto č.p.1 je bývalým šlechtickým sídlem-tvrzi v Přímělkově. Uvnitř domu mi ukazoval některé originální stavební prvky/ schody,kamenné překlady,klenby apod/. Pravdou je,že takových historických stavení po republice najdeme asi hodně. Nicméně, má to ověřené i na Mor.zemském archívu v Brně. Budova,která je zde předkládána jako tvrz,byla vždycky jen součásti dvora a sloužila vždy jen jako sýpka. Nechci tady fušovat panu Plačkovi do řemesla,nejsem na to kompetemtní, ale nemohlo tady dojít třeba k omylu? Budu rád ,jestli se někdo k tomuto"problému" vyjádří, ať už moji doměnku vyvrátí či třeba potvrdí.
Do galerie ukládám snímky údajně správné tvrze.

Zdravím kolegové. Určitě do tohoto tématu nemám právo moc vstupovat, ale na základě podobných analogií (bez rozboru vnitřních konstrukcí, které jsem opravdu neviděl), bych se klonil k variantě tvrz = sýpka. To především podle umístění budovy na hraně svahu nad potokem (rybníkem), který určitě už v dávnější době tvořil součást obrany tvrze. Určitě to ale není hlavní argument..pouze jeden z mnoha.

Možná by bylo dobré upřesnit co je míněno tím potvrzením MZA, nějak mi uniká jakým konkrétně způsobem by archiv potvrdil, že ta či ona budova je tvrz a jiná budova není. To, že budova po několik posledních generací sloužila jako sýpka v tomto ohledu nic neznamená, vždyť právě na sýpky bylo mnoho tvrzí přestavěno. Z vložených snímků taky nic, co by tuto budovu jako tvrz potvrzovalo nevidím. U stávající budovy p. Plaček uvádí okno s pozdně gotickým tvaroslovím, u vámi vložených snímků by mě zajímalo, na základě čeho určovali stáří schodiště na 500 let

Nejdříve chci předeslat, co už jsem naznačil v prvním příspěvku, že si absolutně neosobuji právo na to,že bych měl mít pravdu. Věta z prvního příspěvku měla znít : "Toto č.p.1 je MOŽNÁ šlechtickým sídlem.........". Co se týče MZA,tak není to myšleno tak ,že by p.Lavička / snad jsem to jméno nespletl/ dostal nějaký papír s razítkem a potvrzením o původu jejich domu coby tvrze. Od toho zřejmě ani MZA není. Jak jsem pochopil tak si prostě zjišťovali něco snad v nějakých rodinných archívech či katastrálních mapách. Ale i to není samozřejmě asi rozhodující. Při svých cestách se snažím kontaktovat starosty obcí,kronikáře či starousedlíky.Někdy mě třeba uvedou úplně v omyl /viz tvrz Malá Šťáhle/. Ovšem tady mě "pan domácí" opravdu ohromil znalostí tamní historie a tím i snad přesvědčil. Věřím,že kolonka "komentáře,diskuse",která je u každého hesla,slouží k ukládání různých příspěvků,týkajicích se daného místa,aniž by tedy musely být nějak stoprocentně ověřené.Co se týče vzhledu obou budov,tak se archaická tvrz-sýpka samozřejmě nedá porovnat s domem,postaveným "jakoby "před 10 léty. Ale vnitřek je úplně jiný. Co se týče stáří schodů,tak to nevím jaký odborník by to musel určit. Tady prostě vycházím z principu "dědění informací". .......I bych připustil možnost,že "vrchnost " sídlila v obou objektech.
Tak to jen na vysvětlenou.
PS. Prosím redakci jestli by nemohla opravit unístění značky tvrze v Penčičkách,tak jak jsem to u toho hesla popsal. S pozdravem.

Od toho zde samozřejmě komentáře jsou, to je v pořádku a u mnohých míst se díky nim leccos vyjasnilo. V tomto případě mě ovšem stále nic nepřesvědčilo o tom, že by tvrz neměla být jinde, než bylo dříve určeno. Byl jsem sice trochu na pochybách v přiřazení hesla M. Plačka ke konkrétní stavbě, když v knize není žádný snímek, nicméně jeho lokalizace „protáhlá podélná patrová budova pozdní tvrze s ozdobnými štíty na hraně terasy nad silnicí“ se s jinou budovou prostě ztotožnit nedá. A jestliže v této budově uvádí pozdně gotické okosené ostění, je datace jeho stáří také celkem jasná a pro změnu názoru bych musel mít nějaké přesvědčivější argumenty.

Tak mi je úplně jasné,kterou budovu má p. Plaček na mysli,to se opravdu nedá zaměnit za budovu jinou. Pointa mé pochybnosti je ale jinde. Kde, či jak p.Plaček zjistil,že sýpka je bývatvrzí /ve smyslu sídla vrchnosti/. Dokonce i on ve své publikaci uvedl,že by to chtelo \"vnitřní průzkum\",což má lehký nádech pochybnosti.
A jelikož ve mně \"stále hlodal červík\" zjistil jsem si na MZA v Brně některé údaje, které níže doslova a do písmene přepíšu. Již teď ale předešlu,že z nich chytřejší tedy nejsem. Nicméně uvádím tyto zjištěné skutečnosti :

1/ Na indikační skici stab,katastru /1835/ je zakreslen dvůr se 4 zděnými budovami,z nichž jedna je dotyčná sýpka, a jedná souč.dům čp.1. Je zde napsáno,že se jedná o \"Pánský objekt č.1, a že jde o komplex zděných hospodářských budov,vlastník kníže Collatto\".
2/ Podobně ve stab.katastru-písemné operáty /1835-1850/ se hovoří o \" Pánském objektu domu č.1,vlastník Kníže Anton Collatto,a jedná se o obytnou a hospodářskou budovu\".
3/V Josefínském katastru /1789/ se hovoří opět o \"Domu č.1,vlastníkem vrchnost \".
4/ V diplomové práci pana St.Vohryzka \"Historie hrádku Přímělkov \" /Brno 2009/ ,jehož vedoucím byl pan Prof.Zd. Měřínský,se o současné sýpce píše jako o \"Hlavní budově tvrze\".
5/ V jihlavském St.okresním archívu není o konkrétním určení tvrze není žádná zmínka. Odkázali mě na více méně známou literaturu.

Závěrem snad jen,že jsem si vědom toho, že výše uváděné historické č.1 nemusí být totožné se
současným čp.1. Ono u bývalých dvorů je i v současnosti pod jedním čp. zahrnuto více budov.

Takže kolegové,poraďte si nějak. A s pozdravem D.D.

Zapomněl jsem. Pokud to technický zvládnu,tak zkusím výřez indikační skici uložit zde do fotogalerie

Ode mě už opravdu poslední poznámka. Dle p.Lavičky tvrz-sýpka údajně nikdy nebyla obytnou budovou.